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王健林称金融业做慈善的少:国企拿钱出来费劲

白银大赛千万实盘资金派送中 2014-06-16 12:07:01 来源: 中国慈善家

    王健林:企业家不做慈善,上流社会不容纳

    谈慈善环境:

    观念在进步,质疑会变少

    慈传媒《中国慈善家》:你参与慈善有二十多年了,从历史的视角看,大的慈善环境有哪些变化?

    王健林:最大的变化,是中国人的慈善观念变化了。在1980年代做善事的时候,有人说你是在“闹妖”(大连话,搞怪事的意思),而且那个时候绝大多数人不认为慈善是一种光荣的,也没有认可的。到后来颁发第一届中华慈善奖,加上社会进步,人们收入水平提高,慈善被看做是一种比较光彩、光荣的事情。所以也就有些人打着慈善的幌子来做什么事情。在我看来,最大的变化就是人们慈善的观念在进步,和对慈善事业的关注。

    现在美国企业家为什么流行捐款,是因为社会的氛围。不这么做进不了主流,上流社会或者主流社会不太容纳。我相信中国,再过一段时间,也会出现这样的局面。

    第二个变化,就是党和政府的慈善观念的变化。以前官方是从来不对慈善有什么说法的,现在认为是很重要的事情。每年国家来颁布中华慈善奖,连颁8届,有两届是胡主席出席的,国家的一把手出席慈善颁奖,这是极少见的。党和政府也认识到慈善是社会事业的非常重要的补充。他们不再认为政府是万能的。以前认为政府包揽天下,要你们这些企业家出来做什么慈善;还有的认为,你们企业家出来做慈善,是不是证明政府工作没做好,给政府抹黑?还真有这个想法的。但是现在政府不这样想了。随着NGO组织越来越多,今后政府将会逐渐退到本位。

    第三个变化,这些年,真心实意做慈善的企业家越来越多。搞假慈善的还是少的。有些企业家知名度可能不是那么高,但是我真的看到有些人在做。我去四川的一些山区,看到真有一些学者、记者、小企业家在那里做了好多年慈善,很感人。

    慈传媒《中国慈善家》:做慈善这么多年,你个人的慈善观念是否也发生某些改变?

    王健林:最早的时候,我做慈善就是扶贫助残。后来我认识到慈善是一个完整的事业,扶贫助残只是其中一方面,更重要的问题是要唤起社会民众的知觉,这个比我单纯扶贫助残更有意义。怎样让社会认可慈善事业,或者让民众自觉参与到慈善事业中,这个意义更大。所以将来一定要靠一个组织来做慈善。过去我都是自己每年花点钱,去贫困点走一两趟。现在我觉得身体力行是一方面,但不是主要的,我觉得以后要靠组织体系,靠社会体系。将来要找对的人做对的事。

    慈传媒《中国慈善家》:尽管你提到中国人的慈善观念在进步,但对包括你在内的慈善家,尤其是边做商业边做慈善,一直有质疑的声音。你怎么看?

    王健林:我觉得在中国社会这个声音是越来越少的。首先做商人和做慈善本身就不矛盾。第二从社会现实来看,做慈善最多的就是商人,因为商人拿得出钱。慈善最重要的是要解决资金,不管你是助贫还是其他社会事业,首先就是解决资金,资金从哪里来?商人。所以说一边做商业一边做慈善,被认为是一种矛盾,这个观念太落后了,以后社会上的这种声音应该会越来越小。

    中国还有一个很奇怪的现象,做慈善的主要是房地产企业家。这里面包括一点点房地产商人的赎罪心态,但不是主要的。因为房地产企业总体来讲,还是赚钱比较多。比如制造业利润薄,就一个点两个点,干了一百亿,就一两个亿的利润,他怎么去做慈善?当然也可以去做,就是比较小。还有一个行业,金融业,也很赚钱。但为什么金融业做慈善的也相对较少呢?因为金融业是国有的,拿钱出来费劲。将来民营银行开放了,十年后看,中国假如有30家、50家民营银行,出来几十个民营金融大老板,可能民营金融业也会是慈善的主力军。

    谈参照系:

    欣赏比尔路盖茨和胡雪岩

    慈传媒《中国慈善家》:万达进入全球扩张时代,成为一家跨国公司。从洛克菲勒、福特到比尔路盖茨等跨国公司的企业家,都在全球做慈善,你有怎样的考虑和布局?

    王健林:我是这么认为的,全球慈善要从两方面看,不能简单地认为做全球慈善就是好的。全球慈善当中,有相当一部分是打着慈善的幌子,实际是在为他的国家战略、国家经济甚至是国家安全服务的。很简单,索罗斯就是非常明显的例子,他做了很多的慈善,但是他针对性非常强,就是对他们所谓的不民主国家,去做慈善。

    慈传媒《中国慈善家》:在你看来,索罗斯这样做不好?

    王健林:我认为不好。民主当然是不错的事情,但是民主应该是内生性的,需要自身发展。外力是行不通的,像乌克兰,民主有了吗?还有埃及、伊拉克、利比亚等这些国家。外部力量推翻,结果国家更乱了。为什么呢?强人政治,没有社会力量。如果有两个基本大的组织,那就可以托起来。在强人政治的时候,这些东西都是分散的,一边倒。

    还有一些美国的在非洲搞工程慈善,也不完全是真实的慈善。所以我觉得全球慈善应该两分法,有一些人,像比尔路盖茨、巴菲特,那是真心实意地在做,而且推动全球慈善意识的发展和提升,他们到中国及世界各地去游说,这些是比较赞赏的。但是也有相当一部分慈善机构是出于政治目的。所以我觉得国际慈善应该两分法,不能简单说美国在做善事,我们就该完全接纳,或者完全给予赞扬。

    我将来肯定会走向国际慈善界,这是毫无疑问的。随着企业国际化,我也会参加这些活动,但我可能会有选择性地参加。

    慈传媒《中国慈善家》:在慈善家这一块,你个人有没有一个参照系,你提到了比尔路盖茨?

    王健林:我比较欣赏比尔路盖茨。他在那么高的位置急流勇退,而且专心做慈善,确实不错,值得学习。盖茨夫妇都是亲力亲为。

    慈传媒《中国慈善家》:在中国历史上也有众多的慈善家,有没有哪位是你欣赏的?

    王健林:在中国历史上,胡雪岩不错,中国最大一笔慈善就是胡雪岩做的,出了几百万两白银支持左宗棠把新疆收回来,是多么大的善事。当年所谓的借,可是借了能还得了么。借给左宗棠的银子相当于国库两年的钱。左宗棠打了几年的仗,几十万军队的吃喝,多大的事情。就因为这笔借款,胡雪岩自己也不行了,实力受到很大的影响。再加上他靠向左宗棠的势力,被另外一派势力整死了。他应该是比较伟大的,生意做得那么大,特别是有这种家国情怀。

    慈传媒《中国慈善家》:他的官商一体的身份把他的慈善给淹没掉了。

    王健林:那个年代都是那样,他没有办法分开。那个时候公开就卖官,可以捐官,这个是很正常的,是个人都会去捐个官的。只是正三品、从三品还不一样。什么叫从三品?就是候补的,没有实权。有三品的顶戴花翎,有荣誉身份,一来个什么活动,可以穿着官服去参加,七品官也同样给你作个揖鞠个躬,但实际上没你什么事。也可以叫正部级衔,国家不给你一分钱,就给你一个衔,这是很搞怪的,全世界都没有这样的情况,但是那个年代就是如此。

    为什么现在写胡雪岩的作品这么多,到他故居参观的人也还这么多?如果他本人不是一个比较正面或者比较伟大的人物,国家也不会把他的故居保留下来,现在每年参观的人也有上百万。

    谈梦想:

    为民营企业增一份光彩

    慈传媒《中国慈善家》:相比商业和财富的成就,慈善会给你的内心带来哪些变化?怎么看慈善与内心的关系?

    王健林:对于慈善,过去中国人有一个传统观念:乐善好施,或者叫助人为乐。慈善最重要的就是在帮助别人的同时能获得自身心灵满足感。所以真正做慈善的人,不是为了面子,而是为了自身心灵的一种满足。在帮助别人的同时自己活得快乐。这是真实的很舒服的感受,所以可以长远的做下去。所以我觉得做慈善对于我本身来说是一种很好的完善,心灵的提升。

    我做慈善的时候,中国哪有什么做慈善的概念。我从1989年开始做第一笔慈善,到1998年,大概十年的时间,做慈善是要缴税的,那个时候没有抵扣,没有免税政策,万达还真为了做慈善缴税,还是一样做了慈善。很多同事说第二年不做了,但我说咱们该怎么做还怎么做,我相信以后会有变化的。1997年还是1998年,出台了可以抵扣应纳税额的2%,后来是5%,一直到现在的12%。但我相信总有一天会像海外似的,只要做慈善,可以全额抵扣。因为谁也不会傻到把所有利润全部拿来做慈善,那样企业没有持续性,没有持续性,也就无法持续慈善。

    所以我看法是,慈善是对万达自身的一种完善,对我个人的一种完善。

    慈传媒《中国慈善家》:这种完善是对获得财富后的完善?

    王健林:不光是财富,是心灵,是对万达文化的一种完善。我经常用一个事实告诉我的员工,我们最早坚持做慈善,每年开始安排1个亿,后来2个亿、3个亿,到前年开始每年4个亿的预算安排,实际执行中可能还会略多一点。你们大家想一个问题,我们这样每年拿出四五个亿现金来做慈善,影响万达的发展了没有?没有,可能这种好的名声在某种意义上是看不到的,但这种看不到的名声可能有助于万达的发展,好的名声可能会得到别的地方政府的信任。

    慈传媒《中国慈善家》:你的梦想之一是做中国最大的慈善家,这反过来是不是会推动你的更大的商业抱负,以此更好地实现最大慈善家的梦想?

    王健林:也不能这么说。当然也有一部分的原因,做最大的慈善家,就要赚最多的钱。真正推动我的还不是慈善这个梦想,而是为中国民营企业增一份光彩,这是我的梦想。因为中国的民营企业,说实话,地位是比较低的,跟国有企业的待遇确实是不一样的,不同等的。

    随便举个例子,国有企业在全国开企业,可以一个系统汇算清账,就是统一到总部来结账。但是民营企业就不可以,只能是子公司,不能干分公司,就是到武汉成立武汉公司,到四川成立四川公司,到北京成立北京公司,各算各的账。只有报表可以合并,其他的不能动,资金、利润、税什么的不可以。还有一个,说起来社会可能都不一定知道,是很大的一个笑话,国有企业总部的费用可以对下属公司直接分摊,民营企业不可以。这不是个笑话么,民营企业做成像万达这么大的,或者比万达小一点,已经是全国性的企业了,它总部的费用从哪里来?你要分摊费用,可以,到国家税务总局一年一批,批得多麻烦。你每年报上去,哪怕一个星期批下来也行,但是最长的时候6、7个月才批下来。还有很多很多。

    在中国的国土里,因为经济基础和政治体制所决定,国有企业和民营企业的政治地位和社会地位、在资本方面的地位,都是不一样的。所以我就想,我们完全靠市场,不依靠政府资源,看看我们能不能做出一个世界超一流的企业出来。既是为中国企业争光,也是为我们民营企业正名。这个是更推动我一直不放弃发展,在别人似乎认为已经很成功了,我还这么努力的重要原因。

    谈儒家:

    “文革”灭不了儒、佛、道

    慈传媒《中国慈善家》:你曾多次提到儒家的思想对你的影响很大,能否具体谈谈?

    王健林:这不是我提的,这是中华文化的根源,是我们国家民族文化的根源,根之所在。但是个人或者组织有没有这个文化自觉,愿不愿意主动去传承它,还是被动的甚至是被逼的去接受它,那是另外一回事。我自己有这个文化自觉,我认同这个文化,我认同我们的根是儒家。所以在十几年前,于丹还没有出来的时候,我们企业内部就开始讲《论语》了。内部发文件,推荐这本书,组织《论语》的演讲比赛等等,多了去了。很多学者还奇怪说你们房地产公司,怎么还大规模组织员工学习《论语》。宋代不是有句名言“半部《论语》治天下”嘛,我当然不是说半部《论语》就真的治天下了,但是我觉得整体思想很好。

    中华文化博大精深,根深蒂固,灭不了的。历史上很多人灭佛灭儒,有些皇帝不喜欢,南北朝的时候皇帝灭佛几十年,最后还不是他死了,佛还照样传承着。“文革”灭儒、灭佛、灭道,什么都灭了,但现在照样还在传承着,灭不了。

    慈传媒《中国慈善家》:如此说,儒家对你作为企业家的商业伦理和慈善,是不是有很大的影响?

    王健林:当然,决定性的因素。儒家的核心思想,就是“孝善”两字。这里的孝,更多的是忠君、忠父母,天地君亲师,这是孝的排序。天是什么?天就是它的这套教化的东西。这套东西它起码强调的是孝,第二就是善,这是核心。儒家是劝孝劝善,当然更深的一个层面是包括治国、社会伦理、言行举止、道德约束,都有。但是最核心的东西还是孝善,你看它创造出来的二十四孝图,劝人们行孝、行善。所以这些思想在中华民族传承了两千年,很正面。我从小在家受教于父母,很大的一个思想就是,要做善事,要守规矩。这对我从商以后很早就开始做慈善,有直接的影响。可以说我是中国慈善事业的先导者,或者叫做先行者。

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